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Viejo 09-02-2009, 10:22 AM
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Predeterminado El misterio judío. :

Publicado por Witre
el 23/07/06 23:11:33


cuando lei tu proclama Chest , me vino un pensamiento , ¿se tiene tanto cuidado y comprension para con todos los pueblos del mundo, o el dinero y poder que poseen amilana a los mas fervientes luchadores de la libertad? voy a tratar de opinar al respecto, a mi entender lo que esta haciendo el Estado de Israel ahora no es ni peor ni mejor que lo que hicieron otros imperios dominantes en el mundo, coincido ( con algunos analistas)en que es la epoca del colonialismo Judio en Oriente , y medido en terminos historicos solo estan haceindo lo que durante milenios les enseniaron que era la forma de dominacion en la region. Lo que molesta es que aohra lo vez en vivo y en directo, no lo lees en diarios escritos en cuneiforme. como te pensas que morian las personas arrasadas por el saqueo Asirio. Lo que molesta a la Sociedad pretendida postmoderna es verse no tan diferente a la de hace 4 mil años. pero es asi no cambiaron tanto nuestras miserias. ahora si estoy de acuerdo con lo que esta pasando, la respuesta es no, pero eso es lo que pienso como ciudadano POstmoderno indignado desde mi living creo que a mi entender y respondiendo la pregunta propuesta, no se tiene tanta comprension por los otros pueblos y sus aptos, porque no tienen el poder ( representado en el dinero y manejo de los medios) que el Pueblo Judio, ademas es mas facil pegarle al esclavo que al rey , siempre fue asi entonces no es que a los Judios se los odie de siempre esa es una imagen creada de la ilustracion a esta parte que ha puesto todo pequeño suceso en la historia de ese pueblo como algo relevante. lo cierto es que con el comienzo de capitalismo y el establecimiento de ellos en el poder economico, es en ese momento dendo se hacen notar como opresores , y el pueblo siempre odia a los opresores de turno

Escrito por: Witre
El día Sun, 23 Jul 2006 23:11:33
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No, si cuando se opina desde un placido living posmoderno porque no se tiene otra cosa para hacer se suele adquirir una facilidad pasmosa para decir pavadas. Asi que el anti semitismo es producto del capitalismo? Eso no es asi ni a palos. El judio ha sido el otro de la cristiandad occidental desde la Alta Edad Media cuando tuvieron que cargarse el motede "deicidas" y agentes del demonio. Agregemos que tampoco la habian pasado bien durante el imperio romano ya que habian sido en varias ocaciones un grupo sacrifical contra el que, desde el poder, se inducia el odio popular en momentos de agudas tensiones sociales. La historia la escriben los que ganan por eso las persecuciones de los cesares han pasado a la historia como exclusivamente anti cristianas. Pero lo cierto es que judios, filosofos estoicos, adoradores de Isis, Mitra y otros grupos salvaticos rodeados de cierto tufillo subversivo compartieron los cadalsos romanos junto a los seguidores del carpintero de Nazareth. Indudablemente es en la baja Edad Media, paralelamente con el augue de la quema de Brujas en que los judios comienzan a sufrir persecuciones mas intensas. No solo desde el poder eclesiastico feudal. Ya que algunas revueltas campesinas y del artesanado urbano os tomaron como objeto de su furia ya que se los asociaba al corrosivo poder del dinero. La reforma no hizo mas que avivar el fuego porque Lutero era mas anti judio que Hitler. Los paises calvinistas no los persiguieron con la misma zaña pero en la Holanda reformada y en la Inglaterra de la restauracion post Cronwell fueron claramente ciudadanos de segunda. Son conocidas las persecuciones a cristianos nuevos en España, Portugal y sus respectivas colonias. Tambien el anti semitismo de la Francia del antiguo regimen...que fue denunciado por Voltaire, quien paradojicamente, o tal vez no, tambien evidencio algunos prejuicios antisemitas en algunos escritos. La misma paradoja se dio con la revolucion francesa que emancipo a los judios pero que no dejo de verlos como un grupo un tanto inasimilable. Algo parecido sucedio con Napoleon que busco integrarlos a su estado utilizando a los consejos de rabinos (lo mismo hizo con los sinodos protestantes) pero a partir de un esquema de estricto sometimiento a la autoridad imperial. Por algo Jean Paul Sartre cuando se preguntaba que era ser judio decia. El judio no es una clase social, ni una raza, ni una religion. EL JUDIO ES EL INVENTO DE LOS ANTISEMITAS. Y es interesante lo que planteaba el profe Jean Paul. Si durante dos mil años el judaismo no hubiera sido victima de tantas persecuciones y estigmas existiria hoy una identidad judia tan fuerte? O en cambio existirian, a lo largo del mundo, distintas identidades neo judias que se reconeceiran en una raiz comun? Para pensarlo. Si este es el analisis del tema judio desde la subjetividad para ver el tema desde la historia concreta de las comunidades judias y su transito a la modernidad me parece interesante la hiupotesis del marxista judeo poloco Leon Abraham en su libro "La concepcion materialista de la cuestion judia" Don Leon, que fue uno de los lideres del levantamiento del gheto de Varsovia y que murio en Auschwitz, sostenia la teoria que la identidad judia en la Europa pre moderna tenia ujna base material en la conformacion de la comunidad judia como un "pueblo-clase". Que quiere decir esto? Una comunidad etnico religiosa que ocupaba un nicho economico determinado y un rol economico diferenciado dentro del modo de produccion feudal. Este era el de constitui8r una red mercantil extendidas en base a solidaridades etnico-confesionales en un mundo donde el comercio a distancia era poco importante. Segun Don Leon en la medida que la transicion al capitalismo avanzo desde Europa Occidental a Europa Central y Oriental los efectos corrosivos de las nuevas relaciones sociales fueron erosionando esa base material y el judaismo como identidad fue perdiendo esa base material y con ella su razon de ser. Abraham escribia esto en clara polemica con el sionismo y su intento de formar una nacionalidad judia que es incompatible con el proyecto de internacionalismo socialista que Abraham sostenia. Creo que indudablemente el tema es mas complejo de lo que este luchador social pudo entreveer en tiempos en que la "noche y niebla" (nombre clave de la operacion holocausto de los nazis) se abatia sobre Europa. En fin complejo el tema! En cuanto a Charleston le insisto que la teologia no me parece un buen metodo para analizar estas cosas. Pero sobre gustos no hay nada escrito.

Escrito por: DanielOmarDeLucia
El día Mon, 24 Jul 2006 10:39:25
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Daniel no digo que todas esas persecuciones hallan existido , ahora se puede decir sin la menor duda que los emperadores Romanos creian que los judios eran un problema importante? , se puede afirmar que eran el unico pueblo perseguido? o se esta haciendo un recorte del sufrimiento, osea una apropiacion del sufrimiento? con respecto a si es un producto o no del capitalismo, no lo dije de esa manera, pero insisto todos esos historiadores escribieron e hicieron sus recortes historicos con un fin determinado, contar la historia con una funcionalidad especifica.buscaron en el pasado algoq ue pudiera explicar las persecuciones actuales y crearon esa imaguen de pueblo ultraperseguido, pero mi sospecha es, fue el unico pueblo perseguido de esa manera ? yo todavia espero que la comunidad internacional celebre con la misma repercucion y condena las masacres de Shabra y CHatilla. la historia la escriben los vencedores, el problema es si sabemos realmente quien es el que gano

Escrito por: Witre
El día Mon, 24 Jul 2006 11:04:45
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Que la politica israeli de gobiernos como el de Begin, Sharon y el actual primer ministro, que no recuerdo el nombre es expansionista, pro imperialista y genocida no cabe duda. Lo que hay que entender que no se debe identificar SIONISTA con JUDIO. Hay muchos judios que no son sionistas y no comparten esa politica. Tampoco explotan la imagen de pueblo "ultraperseguido" ni desconocen la lucha de otros pueblos. Si no distinguimos entre estas distintas actitudes nos deslizamos inconscientemente hacia el anti semitismo. Un sistema de dominacion como el que hay en israel es bastante mas complejo que una simple dicotomia judio/palestino. Existen otras minorias en Israel (drusos, samaritanos, etc) que a veces han sido utilizadas en un curioso juego de ajedrez para lanzarse a los palestinos. El estado de Israel es sospechoso de practicar inteligencia violadora de derechos civiles sobre los ciudadanos judios de izquierda o que profesan posiciones pacifistas. Incluso las contradicciones intra confesionales e intra etnicas dentro del espacio judio son complejas (askenazis contra sefardies, religiosos y laicos, grupos especiales como los fellashas, etc). Tambien lo es el medio palestino donde convive una mayoria musulmana con una minoria cristiana oriental. Donde conviven fundamentalistas rabiosos con sectores laicistas y progresistas. En el medio palestino y de los paisesarabes vecinos pesan mucho solidaridades tribales, de linajes clanicos y otros elementos que perpetuan relaciones sociales arcaicas. Si algo domina el conjunto es la realidad de un mosaico incomodo que sirve de base para legitimar una hegemonia de una elite militarista y agresiva. Esa es por lo menos la opinion que me forme de lo que conozco del tema. El unico camino de liberacion para esa parte del mundo es el dialogo entre los sectores judios, palestinos, etc que no sean fundamentalistas y no sostengan una solidaridad acritica con el orden capitalista. Parece dificil lo que digo? Sin duda lo es. Pero no se me ocurre otra cosa. En otro orden. No te creas que para los emperadores romanos el problema judio fue tan menor. Debieron reprimir dos grandes revueltas (66-69 D.C y 132-133 D.C.) Tambien conflictos fuera de Palestina con las grandes comunidades judias de la dispora. Como la de Alejandria...de la que se conserva unas "Actas de Martires judios" que estudio Jaeger en "Cristianismo Primitivo y Paideia Griega" Distintos indicios de las fuentes clasicas señalan periodicas expulsiones y mini persecusiones de judios en tiempos del imperio. Es verdad que el cristianismo al que se lo asociaba con un culto anti estatal y filo esclavista, sin razon, esto ultimo, lo mas probable, tuvo una mayor centralidad entre los grupos sacrificiales. Te aconsejo leer de Norman Cohn: "Los demonios familiares de Europa". Este experto en milenarismos y estructuras de tiempo largo en la historia occidental de oriente estudio como el esteriotipo del cristiano bajo el imperio romano como "ateo, practicante de cultos aberrantes quye incluian sacrificios de niños" son la base de los mitos antisemitas medioevales asi como de la imagen del Aquellarre de Brujas aramada por los inquisidores a partir del siglo XIII.

Escrito por: DanielOmarDeLucia
El día Mon, 24 Jul 2006 11:40:42
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Chester no entiendo bien hacia donde apuntas con lo del "misterio judio". Talvez por ser medio lento... puede ser, pero pensé que ivas a apuntar hacia otro lado. Con respecto a lo que decía Daniel sobre la teología, es decir, que no sería del todo recomendable seguir este tema por esa vía, bueno... tampoco estoy del todo de acuerdo. Me resulta incluso simpático cuando leo estudios "científicos" que se basan en la biblia (por ejemplo) pero parten de la premisa prefijada y establecida de: "todo lo que dice es mentira y debe endenderse que estos rústicos lo creían porque eran unos ilusos"... lo mismo noté en el campo de los helenistas... resulta que dedican miles de páginas a estudiar la Ilíada, pero siempre parten de la base preestablecida de que es una exageración (en el mejor de los casos), sino un mero invento de algún girego borracho allá en las costas de Asia menor después de una noche de orgía... En fin... como diría el gran profe Gutierrez, la ciencia es la religión de nuestos días... al igual que las otras, se basa en supuestos, y al igual que las otras en sus épocas de auge, contradecirla equivale a estár equivocado... obvio que yo no comparto el punto de vista exclusivamente científico y bueno... voy a tratar de abrir una brecha en otra dirección: Para entender a los Judíos, creo que es escencial basarse en la biblia. Lo cuál es extremadamente dificil por ser un texto que conlleva todo un mar de conotaciones variadas. Un libro que, por ejemplo, puede ser interpretado de muchas maneras (aunque creo que es claro lo que dice en general... y también es fácil detectar una interpretación errónea) y que a la vez es rechazado por mucha gente sin nisiquiera darle una chance seria de lecutra... y sobretodo, para quienes la leen, es muy dificil encontrar a quienes lo hagan libre de ataduras, tanto del lado de la fé ciega y la repetición mecánica, como del escepticismo establecido al que ya hiciera mención. Yo estoy realmente apacionado por los textos religiosos antiguos y sin duda aquellos tiempos remotos son los que más me tiraron a sambullirme en esta aventura de estudiar historia. Aún estoy en una etapa muy inicial de mi estudio de "la religión del libro", pero para el tema que nos ocupa en cuestión, es decir, "el misterio de los judios" creo que hay 2 partes "coyunturales" que definen un tanto el porvenir de este pueblo. 1) Cuando Dios maldice al pueblo Judío en el desierto por su falta de fé (y paciencia), cuando estos, tras la prolongada ausencia de Moisés se abocan a la idolatría. 2) Los acontecimientos que desencadenan en la entrada mesiánica de Jesús en Jerusalém, y que dán cuenta de un movimiento revolucionario de gran escala (hay varios pasájes canónicos que dejan ver esto y ni hablar de los apócrifos). El punto aquí sería entender cómo es que luego se logra asesinar a Jesús de manera tan "fácil"... pero pensemos también en los asesinatos de otros líderes rebeldes y podremos ver que para el poder no es demasiado problemático optar por esta opción y salir airoso y justificado en los momentos en que la revuelta parece no dar más opciones; me arriesgo a decir que el cristianismo verdadero -es decir, el cristianismo de Jesús, no la aberración abominable que que es hoy el catolicismo y sus seguidores de biblia negra (ojo que hay gente grosa ahì también, aunque son los menos)- llevó a la élite a esa situación. Algo que se puede entrever en los pasajes de la biblia, pero que pareciera que tanto de un lado como del otro de las justas de opinión ideológicas quisieran evitar (sin duda para lograr el tan deseado objetivo de mantener el statu quo que bien beneficia a cada cuál...)y en el medio la gente se debate entre el "mensaje oficial" y una interpretación verdadera "la de la esquina" como diría Iorio, esa que se deja oír en las calles... y esa que la ciencia acalla, porque claro, así como no hay datos arqueológicos que verifiquen el reino de David, por supuesto, tampoco los hay para verificar el paso de Jesús, y por lo tanto es mejor no creer en nada... El punto es de este analisis es: el movimiento de Jesús era un movimiento Judío... sus miembros eran Judíos... ¿qué es exactamente lo que pasó después?... Yo creo que sería muy acertado reveer algunas cosas: "la historia la escriben los vencedores"... sí, ok, pero también sería apropiado decir: "la historia la escriben los dominadores". En tal sentido, y desde el vamos, podemos decir que desde el hecho mismo del asesinato de Jesús y la división entre Judíos y Cristianos, se puede ver claramente de fondo a la mano de la élite Judía, a la cual el carpintero dejaba obviamente fuera del festín... el crecimiento clandestino del movimiento cristiano llegó a un punto tal en el que ya no pudo pasar inadvertido, y la élite debió ver entonces la forma de reformularse para no perder su estatus... la única manera que tiene el sistema para seguír adelante ante estas situaciones es... obviamente, asimilar al "cuerpo extraño"... y así vemos como surge la élite cristiana -generalizando un poco sí, pero eso es bueno, creo, si evita la confusión y el error al que la ciencia y su discursillo prediseñado ya nos tiene un poquito acostumbrados... obvio que esto está sujeto a todo tipo de contribuciones y retoques no... pues sin lugar a dudas habrá quienes tengan una visión más acertada y enriquezcan (o destruyan) cuanto acá se dijo... y eso es bueno pues no hay otro objetivo aquì que ese mismo- igual en escencia que todas las demás... es decir: apropiandose del discurso religioso, reformulandolo y canonizandolo... y finalmente, sirviendo del mismo su festín, a base de carne de pobres... chan chan 8-)

Escrito por: Deadclown
El día Mon, 24 Jul 2006 12:14:40
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creo que lo que german no entiende es como un pueblo "enemigo" de la iglesia catolica puede tener alguna virtud, ser gente destacada o lo que sea... ¿que le pasa a dios con estos pibes?

Escrito por: sebastian
El día Mon, 24 Jul 2006 12:25:26
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daniel voy a tratar de conseguir ese libro que decis parece interesante. igual entiendo lo que decis , y yo no asocio Sionista con Judios ( con el pueblo) eso es imprecindible no mesclar. no he leido poco al respecto del conflicto Israeli-palestino debo reconocer que me he centrado mas en la mirada politica y social de la comunidad con respecto a como ven el secuso, y lo que mas sorpresa me causa, es lo que dije antes, como ante la misma situacion , no se condenan los hechos de la misma manera, he tratado de ensayar multiples respuestas pero me intriga como un pueblo que sufrio tanto cree que existen niveles de humanidades diferentes, ves entrevistas lees diarios y si tenes tiempo escucha radio de la comunidad. y es increible como encuentan justificativos para cada muerte inocente. pero mas halla de eso hay una idea innata dentro de la cosmovision del pueblo Israeli de que ellos son los elegidos en Oriente y los demas son pecadores que hay que castigar. y esto es sostenido de todos los niveles culturales. algunos lo llaman locura religiosa , yo no se si estan locos o realmente estan convencidos de que es asi. lo que no podemos dejard e mirar creo yo es el doble discurso si son atacados por los MUlsulmanes de laguna manera estan siendo victimas de violaciones de derechos humanos y tratan de que impere el derecho internacional sobre sus creencias religiosas, ahora si es al revez acomodan el discurso para que el derecho internacional y los derechso humanos no cuenten en eso y sea su derecho religioso el amparod e sus acciones

Escrito por: Witre
El día Mon, 24 Jul 2006 13:28:12
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ESTIMADA GENTE DEL FORO. ALGUIEN DIJO POR AHÍ: "En cuanto a Charleston le insisto que la teologia no me parece un buen metodo para analizar estas cosas. Pero sobre gustos no hay nada escrito" (SOBRE GUSTOS HAY TONELADAS DE ESCRITOS) VEAMOS QUE LE PARECE A NUESTRO DINTINGUIDO PROFESOR LO ADECUADO PARA TRATAR ESTE TEMA: "me parece interesante la hiupotesis del marxista judeo poloco Leon Abraham en su libro "La concepcion materialista de la cuestion judia" "...sostenia la teoria que la identidad judia en la Europa pre moderna tenia ujna base material en la conformacion de la comunidad judia como un "pueblo-clase" EN FIN... SE OLVIDAN ESTAS "CONCEPCIONES MATERIALISTAS", ESTOS "ANALISIS ZURDOS", QUE LA ESENCIA, LA RAZÓN DE SER DEL PUEBLO JUDÍO ES UNA SOLA: LA ESPERA DE LA LLEGADA DEL MESÍAS. SI VAS A ANALIZAR LA "CUESTIÓN JUDÍA" EN LA HISTORIA, NO PODES DEJAR ESTO DE LADO. MUY INTERESANTES LAS REFLEXIONES DE "DEAD CLOWN" DECIS: "es escencial basarse en la biblia" . EXACTO, MI ESTIMADO "Un libro que, por ejemplo, puede ser interpretado de muchas maneras" . NO. ESO DEJASELO A LA HEREJÍA PROTESTANTE. ELLOS LA INTERPRETAN COMO QUIEREN, ASI LES VA. ¿CUANTAS SECTAS PROTESTANTES HAY EN EL MUNDO? 20000, 30.000, 50.000... ¿ALGUIEN LO SABE? ¡TODOS LOS DÍAS APARECE UNA NUEVA! VEO QUE TE APASIONAN LOS TEXTOS CANONICOS. TE RECOMIENDO "EL EVANGELIO DE JESUCRISTO" DE L. CASTELLANI. EL LIBRO ES UNA INTRODUCCIÓN A LOS EVANGELIOS, TAMBIEN COMENTA LOS "APOCRIFOS" CON UN NIVEL DE ERUDICCIÓN QUE TE DEJA PASMADO. AHORA, VAMOS A TUS COMENTARIOS: "Los acontecimientos que desencadenan en la entrada mesiánica de Jesús en Jerusalém, y que dán cuenta de un movimiento revolucionario de gran escala (hay varios pasájes canónicos que dejan ver esto y ni hablar de los apócrifos). El punto aquí sería entender cómo es que luego se logra asesinar a Jesús de manera tan "fácil"." EN CUANTO A MOVIMIENTO REVOLUCIONARIO... TE DIRÍA QUE NO LO ENTIENDAS EN EL SENTIDO "POLITICO". JESUS LE DISPARABA A LA POLITICA. RECORDA EL EVANGELIO, CUANDO DESCRIBE EL MILAGRO DE LA MULTIPLICACIÓN DE PANES. LA GENTE LO QUERÍA HACER "REY" AHI MISMO. CRISTO SE VA. CRISTO TOMO EL BOTE DE PEDRO Y CRUZO EL LAGO. LA MUCHEDUMBRE LO ENCUENTRA EN LA SINAGOGA, LE REPROCHAN "LA HUÍDA"... CRISTO DIJO: "¿PORQUE ME SEGUIS? PORQUE OS HE DADO PAN DE LA TIERRA. YO OS DARE EL PAN DEL CIELO." ACLARADO ESTO, VAMOS A LO SIGUIENTE: CUANDO JESUS HACE SU ENTRADA MESIÁNICA EN JERUSALEM, ÉL YA SABÍA QUE IBA A MORIR. SABÍA TODO LO QUE SE LE IBA A VENIR, PORQUE PARA ESO VINO . PARA SALVARNOS A TODOS. EN ESTE SENTIDO, NO CORRESPONDE "cómo es que luego se logra asesinar a Jesús de manera tan "fácil". A JESUS LO QUISIERON MATAR VARIAS VECES. (3) . LOS FARISEOS DESEABAN DARLE MUERTE. ELLOS QUERÍAN MATARLO Y "QUEDAR BIEN", POR ESO FALLARON TRES TENTATIVAS; CRISTO QUERÍA MORIR, PERO SIN QUEDAR MAL. POR ESO NO MURIÓ CUANDO ELLOS QUISIERON, SINO CUANDO ÉL CONSINTIÓ. (CRISTO AFIRMA SER DIOS Y ENTONCES LOS FARISEOS LO QUIEREN MATAR) "BUSCARON PIEDRAS PARA APEDREARLE (NO SE PODÍA APEDREAR A NADIE EN EL TEMPLO) PERO ÉL SE ESCABULLO Y SALIÓ DEL TEMPLO A ESCONDIDAS; PORQUE NO HABÍA LLEGADO SU HORA". EN CUANTO A LOS "EVANGELIOS APOCRIFOS"... APÓCRIFO SIGNIFICA SIMPLEMENTE QUE NO ESTAN EN EL CANON DE LOS LIBROS SAGRADOS: NO HAN SIDO RECONOCIDOS POR LA IGLESIA COMO PARTE DE LA REVELACIÓN CRISTIANA. NO TODOS LOS APOCRIFOS SON MALOS O DISPARATADOS; AUNQUE NINGUNO OSTENTA LA MAJESTAD DE LOS CANONICOS. LOS SANTOS PADRES HICIERON USO DE ALGUNOS DE ELLOS (LA PRESENTACIÓN DE LA VIRGEN AL TEMPLO, LA HISTORIA DE LA VERONICA, ETC). SE PUEDE DECIR QUE LOS APÓCRIFOS, AUNQUE TODOS SE DAN COMO "HISTORIAS", SON LA PRIMERA MANIFESTACIÓN DE LA "NOVELISTICA" EN TORNO A CRISTO, Y EXCEPTO AQUELLOS QUE TIENEN INTENCIÓN HERETIZANTE, RESPONDEN A LA CURIOSIDAD DE LOS FIELES POR CONOCER "DETALLES", QUE "NO SE ENCUENTRAN" EN LAS "SERIAS" NARRACIONES AUTENTICAS. NO ES UN "GENERO" MUY RECOMENDABLE. PARA CONCLUIR... ME PREGUNTAS A QUE APUNTO: HE ESCUCHADO UN CIERTO "RUMOR" ANTI SEMITA, RELACIONADO QUIZÁS CON LO QUE SUCEDE EN MEDIO ORIENTE. MIS PALABRAS NO LLEVAN OTRA INTENCIÓN, QUE TRATAR DE ALEJAR AL ANTISEMITISMO DE CUALQUIER ÁNALISIS HISTORICO, FILOSOFICO, QUE SE REALICE SOBRE EL TEMA; PORQUE ES MUY SENCILLO CAER EN "ESO" DESDE ESAS ÓPTICAS DE ÁNALISIS; DEBIDO A QUE CONSIDERO (A PESAR DE LO QUE DIGA DELUCIA) QUE NO SON LAS ADECUADAS PARA TRATAR ESTE TEMA), PERO EN FIN, ES SOLO MI HUMILDE OPINIÓN. G. K. PD. : SEBASTIAN! ¿CUANDO TE HICISTE TIRA-BOMBAS? ¡QUE PALABRAS INCENDIARIAS! "pueblo "enemigo" de la iglesia catolica ". (BAJA UN CAMBIO!) TE COMENTO ALGO: EL PUEBLO JUDÍO HA TENIDO UN PAPEL MUY IMPORTANTE EN LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD, SON LOS "HERMANOS MAYORES" DE LOS CRISTIANOS; Y TODAVÍA LES ESTA RESERVADO OTRO "PAPEL", QUIZÁS TAN O MÁS IMPORTANTE. LEE EL APOKALIPSIS.

Escrito por: CHESTERTON
El día Mon, 24 Jul 2006 21:57:11
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Charleston: Lo que vos no entendes es qeu se puede analizar la historia de un pueblo desde una perspectiva materialista historica sin descuidar el peso de os elementos subjetivos e ideologicos religiosos en la vida de ese pueblo. El propio Marx escribio que la ideologia se convierte en poder material cuando se hace carne en la gente. Y otro marxista, poco conocido por estos lares, el holandes Anton Pannhokek, escribio en un trabajo sobre el concepto de nacion la idea que una nacionalidad es una "comunidad de destino" en cuya conformacion pesan en distinto grado factores objetivos y subjetivos. O sea se puede estudiar el papel de la idea mesianica a lo largo del judaismo y su importancia como elemento cohesivo e identitario sin salirse del campo de la historiografia...sin recurrir a explicaciones teologicas, escatologicas, etc. Que desde ya que es un tema interesantisimo pero para estudiar la historia de la religion en su dimension teologica como un fenomeno en si mismo que goza de cierta autonomia propia en relacion a la totalidad social. Cosa que los marxistas hemos aprendido a hacer mas o menos bien luego de un siglo de tanteos (te debo una respuesta a tus preguntas sobre Gramsci, Althuser, etc) Me apasiona la historia del cristianismo en sus origenes. Valdria la pena hacer un foro sobre el tema. Especialmente sob re los evangelios apocrifos y otros escritos extra biblicos de los primeros siglos del cristianismo. Tema sobre el cual el estado de la cuestion no deja de evolucionar. Cuando curse Roma, la profesora Zanelatto, a la que yo no le caia muy bien, me felicito cuando espuse el tema en clase. Je, je...me gustan las cosas dificiles a mi! Pero dejando lo anecdotico te digo que un tema sobre si Jesus tenia conciencia de su muerte, de su condicion mesianica, ,si eso cumplia un plan divino es algo que obviamente tiene mucha importancia para alguien creyente como vos. Pero son temas que el historiador debe mirarlos desde cierta distancia so riesgo de caer en un callejon sin salida. Te pongo un ejemplo de como se puede hacer eso. El historiador Marcel Simon, protestante liberal, sostiene que debe considerarse al momento de la resurreccion de Jesus como el inicio del cristianismo. A la fe de Pascuas, basada en el convenicimiento por parte de los discipulos de que Jesus habia vencido la muerte, como momento de inicio del cristianismo como una fe que de a poco se iria separando del judaismo. Y Simon agrega que este hecho es importante mas alla de su naturaleza objetiva o subjetiva. O sea, algunos creeran que es posible que Jesus haya recusitado en cuerpo y alma, y otros no. Pero independientemente de lo que crea cada uno lo importante para el historiador es que los discipulos lo vivieron como si fuera una verdad y en eso se basaron para desarrollar su nueva fe. Despues, si las mujeres se encontraron con el angel en la tumba vacia, si los guardias vieron recucitar al carpintero o no es un hecho que colorea el episodio. El creyente pensara que eso paso o por lo menos que era posible. El agnostico pensara que no. Y listo el pollo. Por eso le contesto a Dead Clown que no dije lo de que la teologia no sirve para comprender estos problemas historiograficos desde una polemica anti clerical. Solo desde una reflexion como historiador y como hombre del campo de las ciencias sociales. Es cierto que el iluminismo concibio al racionalismo cientificismo como una religion que sustituiria al catolicismo. Y hay que comprenderlos a Voltaire, Rosseau, Diderot and company. Estaban peleando contra el aparato eclesiastico sobre el que descansaba el orden feudal absolutista. Pero luego mucha agua corrio bajo el puente. Parece que el colega Gutierres esta muy influenciado por Adorno y HOrkeime y su Dialectica del Iluminismo (1954) en donde en su afan por demostrar los limites del racionalismo pracitcamente lo destrozan y desconocen el rol que jugo en la formacion de la modernidad. Claro ellos escribian luego del auge del nazismo, los campos de concentracion y otras linduras. Y eso le tiraba el alma al piso a cualquiera. Pero, yo por lo menos, no seria tan severo en un balance sobre el pensamiento del iluminismo. ALgunas de las mejores cosas que tenemos en este mundo se lo debemos. Y Gutierrez que no se pase de post moderno. Estos filosofos cuando se meten con la historia...! En fin... Me llama la atencion que un catolico integrista como vos use tan suelto de cuerpo una terminologia tan de la iglesia conciliar como "hermanos mayores" al referirse a los judios. Mira que el Dr Caponetto y sus amigos de Cabildo te van a excomulgar si se enteran!

Escrito por: DanielOmarDeLucia
El día Tue, 25 Jul 2006 11:46:44
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Bueno Daniel, sin duda no puedo dejar de ser prudente en cuanto a la información de tus envíos, puesto que me aventajas en lectura de una forma que muy dificilmente pueda algún día rebatir. Tampoco es mi intención pelearte en ese campo. No puedo hablar por el profesor Gutierrez, simplemente cité un comentario hecho en clase por él, en lo personal no puedo utilizar tantos rótulos académico/intelectuales para definir la orientación de los diversos discursos y sus orígenes, por lo tanto creo prudente tomar tus apreciaciones al respecto como valederas. Lo que sí, creo que bajo ningún concepto podemos seguir aislando a la historia de las otras disciplinas y descalficando todo cuanto provenga de otros campos. En este caso de la filosofía pero, pero en ese sentido hago extensible mi apreciación al resto de las disciplinas. Creo que esa es todo una batalla aparte no?... En lo personal, no creo que sea discutible el valor de los aportes que la ciencia ha realizado a la humanidad, pero para nada eso justifica la idealización de la misma. Al igual que vos planteas -y lo comparto- que como historiador estudioso del cristianismo uno debe alejarse de ciertas creencias que como creyente uno toma por sentadas, yo creo que el crítico de la postura científica también debe encontrar la manera de alejarse de las preconcepciones para dar su opinión. Lo que creo es que la manera es dejar un poco de lado las reglas de juego. Cuando daba los ejemplos de los estudios sobre la Biblia o la Iliada me refería un poco a eso... el cientifico pocas veces abandona su postura absolutista y su discurso total e innegable. Lo que yo realmente me pregunto es si realmente la ciencia a podido esclarecer "realmente" algo o si a profundizado las complejidades y a cambio de cada claro a contribuido con 3 oscuros y más cadenas... soy conciente de que lo analizo en un plano muy general y que en este caso sería muy importante profundizar. Talvez podamos hacerlo en otro Topico, como para no perder el hilo de este. En cuanto a lo que decía chester: Estamos totalmente de acuerdo en no tomar el movimiento cristiano original como un movimiento político. Yo creo que ver en los ejemplos y enseñanzas cristianas una profunda roptura con todos los aspectos del sistema, de una forma que solo puede ser tildada, en la actualidad, como utopía pura... eso es lo que hace que Jesus tenga ese caracter inalcanzable en la actualidad, incluso si hicieramos a un lado el caracter divino/milagroso, porque precisamente un hombre común ve como algo "utópico" el ejemplo cristiano... como algo deaseable pero inalcanzable puesto que requiere una disciplina y una entrega que practicamente nadie está dispuesto a dar. Con respecto a lo de las variadas interpretaciones, concuerdo en que hay muchas bastante bizarras... pero creo que aún es una cuenta pendiente esa de interpretar la biblia "correctamente". despues la seguimosssss

Escrito por: Deadclown
El día Tue, 25 Jul 2006 14:07:01
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DELUCIA ¿SE ESFUERZA PARA CONCENTRAR TANTAS HEREJÍAS EN SU DISCURSO? ¿O LOS ERRORES DE APRECIACIÓN SE LA DEBE A SU FORMACIÓN ZURDA? 1. "sob re los evangelios apocrifos y otros escritos extra biblicos de los primeros siglos del cristianismo. Tema sobre el cual el estado de la cuestion no deja de evolucionar." ¿QUE EVOLUCIÓN? ME PARECE QUE ESTA VIENDO DEMASIADO AL DISCOVERY CHANEL, ESO DEJESELO A LOS PROTESTANTES, QUE PARA ESO PRODUCEN ESOS PROGRAMAS... PARA "JUSTIFICAR" SU HEREJÍA. ¿ACASO HAY ALGÚN EVANGELIO APOCRIFO QUE HA SIDO INCLUÍDO ENTRE LOS CANONICOS? 2. "un tema sobre si Jesus tenia conciencia de su muerte, de su condicion mesianica, ,si eso cumplia un plan divino es algo que obviamente tiene mucha importancia para alguien creyente como vos. Pero son temas que el historiador debe mirarlos desde cierta distancia so riesgo de caer en un callejon sin salida" SI... DESDE CIERTA DISTANCIA. SEGUN UD., EL HISTORIADOR DEBERÍA DEJAR DE CONTAR LOS AÑOS, EN EL TIEMPO, DESDE EL NACIMIENTO DE CRISTO. UN ANTES Y UN DESPUÉS. MEJOR, EMPECEMOS A CONTAR LOS AÑOS, DESDE EL NACIMIENTO DE MARX... ASÍ QUE EN VEZ DEL SIGLO XXI, ESTARÍAMOS EN EL... BUE, NO PASARON NI 120 AÑOS Y YA HAY MUY POCOS MARXISTAS, LOS QUE SOBREVIVEN ESTAN FOSILIZADOS... ES UNA "ESPECIE EN EXTINCIÓN". EN CAMBIO, EL CRISTIANISMO Y SU IGLESIA, TIENEN MÁS DE 2000 AÑOS, Y (ESPERO QUE LO RECONOZCA), HASTA EL MÁS ACERRIMO ENEMIGO DE LA IGLESIA, HA PERDIDO LA ESPERANZA DE VERLA DESTRUÍDA... Y MIRE QUE HAN PASADO ENEMIGOS... ADEMÁS ¿CUAL CALLEJON SIN SALIDA? NO ENTIENDO A LO QUE SE REFIERE. LE PARECE QUE H. BELLOC, CHESTERTON, EL PROTESTANTE CULLMAN, ORTEGA Y GASSET, BOSSUET, Y OTROS TANTOS, NO SABÍAN HACIA DONDE IBAN? EL TEMA QUE MENCIONA SOBRE JESUS: CREER O NO CREER. ESA ES LA CUESTIÓN. SI LO VOLVIERAN A JUZGAR... SI UD., ESTARÍA EN EL TRIBUNAL, LO CONDENARÍA, PORQUE UD., ES ATEO. SI LOS JUDÍOS VOLVIERAN A TENER ESA POSIBILIDAD...LO TENDRÍAN QUE VOLVER A CONDENAR, O DE LO CONTRARIO, SE TENDRÍAN QUE HACER TODOS CRISTIANOS, O MEJOR DICHO... YA LO SERÍAN. ES ASÍ DE SIMPLE. TENIENDO EN CUENTA ESTO, ES IMPOSIBLE QUE EL HISTORIADOR, DEJE DE LADO ESTA CUESTIÓN (SI ES QUE CREE), PORQUE TENDRÍA UN CONCEPTO DE HOMBRE (CREADO) Y POR CONSIGUIENTE UN CONCEPTO DE HISTORIA QUE SERÍA EL DE LA CONCRECIÓN DE UN PLAN DIVINO. ADEMÁS, LOS HISTORIADORES PAGANOS (ANTES DE CRISTO), QUE ADHERÍAN A LA FILOSOFÍA DE ARISTOTELES, PLATÓN... ¿ELLOS TAMBIEN DEBÍAN ALEJARSE DE LA METAFISICA PARA SU ELABORACIÓN TEORICA DE LA HISTORIA? PERO CLARO, UD. CONCIBE LA HISTORIA COMO EL DE UNA LUCHA DE CLASES, CUYO FIN SERÍA, EL QUE YA "CONOCEMOS" Y TAN BIEN DESCRIBE ORWELL. ¡NO LO VAYA A DEJAR DE LADO! VEAMOS QUE DECÍA SAN AGUSTÍN EN EL SIGLO IV: "INCREIBLE es que Cristo haya resucitado de entre los muertos; INCREÍBLE es que el mundo entero haya creído ese INCREIBLE, más INCREIBLE de todo es que unos pocos hombres, rudos débiles, iletrados, hayan persuadido al mundo entero, incluso a los sabios y filosofos, ese INCREIBLE. El primer INCREIBLE, no lo quieren creer; el segundo no tienen mas remedio que verlo; de donde no queda más remedio que admitir el tercero". 3. LE RECONOZCO SU DEFENSA DEL ILUMINISMO, NO PODRÍA SER DE OTRO MODO, EL MARXISMO NO HUBIESE EXISTIDO SIN EL ILUMINISNO, POR ALGO ES UNO DE LOS PROFETAS, DE LA RELIGIÓN ZURDA. "ALgunas de las mejores cosas que tenemos en este mundo se lo debemos" (AL ILUMINISMO). ¿CUALES?, BUE, ADEMAS DE SU RELIGIÓN. 4. CON RESPECTO A SU "HISTORIADOR" "Y al momento de la resurreccion de Jesus " BUE... LA RESURRECCIÓN NO ES UN SUCESO DE LA HISTORIA, PORQUE ESTA POR ARRIBA DE LA HISTORIA DE LOS HOMBRES, LO CUAL NO QUIERE DECIR QUE LOS TESTIMONIOS QUE TENEMOS DE ELLA NO SEAN RIGUROSAMENTE HISTORICOS; PERO QUIERE DECIR QUE ES UN SUCESO TRASCENDENTE, COMO LA ENCARNACIÓN MISMA Y TODOS LOS MISTERIOS. SON OBJETO DE FE. SI ME HACEN LA DEMOSTRACIÓN DEL BINOMIO DE NEWTON O EL TEOREMA DE PITAGORAS, YO NO SOY LIBRE DE ACEPTARLOS O NEGARLOS, ME VEO INTELECTUALMENTE FORZADO A ADMITIRLOS. SI ME HACEN LA DEMOSTRACIÓN DE LA RESURRECCIÓN DE CRISTO, AUNQUE EN SU PLANO SEA TAN RACIONALMENTE COMPLETA COMO LAS OTRAS, ... YO SOY LIBRE DE CREER O NO CREER. POR ESO LA FE ES MERITORIA: PORQUE SU OBJETO NO ES NATURAL SINO SOBRENATURAL. POR ESO LOS ÁNALISIS, SOBRE ESTAS CUESTIONES, QUE PARTEN DE UN OBJETO DE ESTUDIO MATERIAL ... VAN A SER, NECESARIAMENTE...ERRONEOS. LO SIENTO DELUCIA, PERO ES ASÍ. PARECE UN HOMBRE INTELIGENTE, ABANDONE A ESE ZURDO GUERRILLERO, QUE LO ACOMPAÑO TODA SU VIDA, HAY MUCHA SABIDURIA EN EL CRISTIANISMO, SU INTELECTO Y SU ALMA, SE LO VAN A AGRADECER.

Escrito por: CHESTERTON
El día Tue, 25 Jul 2006 22:09:47
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german, tu argumentacion es buena pero es falaz, si la validez de la iglesia y de jesus se da por su difusion y perduracion entonces tambien podriamos pensar que carlos saul llego a presidente porque era el hombre mas capacitado del pais. yo creo que hay cosas que suceden por muchos mas acontecimientos encadenados, eso es lo interesante del cristianismo para mi, como llego a donde llego. tambien me resulta interesante ver que cambios trajo con respecto a las religiones mas antiguas, tanto sociales como individuales, como sus doctrinas afectaron a la vida diaria de las millones de personas, a su angustia existencial. y si volvemos a la validez y perduracion, podriamos poner en el mismo lugar a otras religiones, el islam, el budismo, el hinduismo, etc. se nota que sos un tipo muy culto, pero adolesces de lo mismo que esos marxistas recalcitrantes (me refiero a los pensantes no a los cabeza lavada que se creen inteligentes). te crees dueño de una verdad unica e irrefutable. igual en algunas de las cosas que escribis se nota que te das cuenta que no es asi, pero bue. saludos.

Escrito por: sebastian
El día Wed, 26 Jul 2006 12:02:13
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no me parece que la argumentacion de charleston sea buena... al contrario, me parece que el tipo lee cosas donde nadie las puso... de lucia dice: "sobre si Jesus tenia conciencia de su muerte, de su condicion mesianica, ,si eso cumplia un plan divino es algo que obviamente tiene mucha importancia para alguien creyente como vos. Pero son temas que el historiador debe mirarlos desde cierta distancia so riesgo de caer en un callejon sin salida" y te pone un ejemplo, acerca de como un historiador usa el momento de la resurreccion (no habla de su veracidad o no) como fundacional para el cristianismo (por la fe, charleston, por la feeee!!!). no me parece tan complicado de entender que lo que esta queriendo decir es que: no se trata de creer o no los dogmas de la iglesia, para que el historiador haga historia, sino de analizar cuando esos dogmas fueron aceptados generalmente... pero vos agarras y respondes: "SI... DESDE CIERTA DISTANCIA. SEGUN UD., EL HISTORIADOR DEBERÍA DEJAR DE CONTAR LOS AÑOS, EN EL TIEMPO, DESDE EL NACIMIENTO DE CRISTO. UN ANTES Y UN DESPUÉS. MEJOR, EMPECEMOS A CONTAR LOS AÑOS, DESDE EL NACIMIENTO DE MARX... ASÍ QUE EN VEZ DEL SIGLO XXI, ESTARÍAMOS EN EL... BUE, NO PASARON NI 120 AÑOS Y YA HAY MUY POCOS MARXISTAS, LOS QUE SOBREVIVEN ESTAN FOSILIZADOS... ES UNA "ESPECIE EN EXTINCIÓN". " ... que caraj* tiene que ver esta respuesta con lo que daniel argumenta?? por favor!! es poco serio lo tuyo!!! yo no creo en dios, porque me falta ese elemento que hace que la religion sea una religion y no una corriente filosofica o un metodo de analisis: LA FE. pero justamente, lo que me hace marxista NO ES FE. que tu pequeño cerebrito no entienda que significa "metodo de analisis" es entendible, pero dejate de joder, sebastian... me extraña de vos, de acuerdo o no, respeto tus intervenciones, porque vos si podes argumentar lo que decis, no como el pacato de charleston... ademas, no se si sera que yo soy bastante bolud* o que, pero este parrafo carece de sentido: "EL TEMA QUE MENCIONA SOBRE JESUS: CREER O NO CREER. ESA ES LA CUESTIÓN. SI LO VOLVIERAN A JUZGAR... SI UD., ESTARÍA EN EL TRIBUNAL, LO CONDENARÍA, PORQUE UD., ES ATEO. SI LOS JUDÍOS VOLVIERAN A TENER ESA POSIBILIDAD...LO TENDRÍAN QUE VOLVER A CONDENAR, O DE LO CONTRARIO, SE TENDRÍAN QUE HACER TODOS CRISTIANOS, O MEJOR DICHO... YA LO SERÍAN. ES ASÍ DE SIMPLE." o me perdi de algo?? sigue charleston: "4. CON RESPECTO A SU "HISTORIADOR" "Y al momento de la resurreccion de Jesus " BUE... LA RESURRECCIÓN NO ES UN SUCESO DE LA HISTORIA, PORQUE ESTA POR ARRIBA DE LA HISTORIA DE LOS HOMBRES, LO CUAL NO QUIERE DECIR QUE LOS TESTIMONIOS QUE TENEMOS DE ELLA NO SEAN RIGUROSAMENTE HISTORICOS; PERO QUIERE DECIR QUE ES UN SUCESO TRASCENDENTE, COMO LA ENCARNACIÓN MISMA Y TODOS LOS MISTERIOS. SON OBJETO DE FE." a ver a ver... es o no un suceso de la historia? esto se responde conjuntamente con una pregunta aun mas sencilla: PASO O NO? si paso, es un suceso de la historia, si no paso, no lo es, pero no deja de ser un suceso de la historia el que media humanidad lo haya creido, no te parece?? no entendi cual era el punto del planteo inicial de charleston (el misterio judio?? que misterio??), me parece que a esta altura el bolud* se divierte tirando topicos conflictivos sobre los que no entiende una goma para que los demas debatamos, no se... en resumen: lo que queria decir, que es lo que siempre digo: CHESTERTON APRENDE A ARGUMENTAR LO QUE DECIS.

Escrito por: paulita047
El día Wed, 26 Jul 2006 18:14:30
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es mi imporesion o el tema que nos convoca ya quedo a un segundo plano? este foro es el misterio de la resurreccion y el materialismo historico como su mejor analisis? chesterton: vos pensas que porque en un texto esta escrito que algo paso o va a pasar, eso quiere decir que es indiscutible? la limaste man, mis primos de jabad piensan igual que vos y los inbeciles que se revientan con dinamita en un bondi de tel aviv tambien. me sorprende como en otros foros podes abrir tu cabeza un toque y cuando surge un tema semiteologico te volves mas duro que un citizen titanium. volviendo al misterio judio, lo que desde adentro creo que es mas misterioso (redudnacia por 200), es que hay una total falta de coherencia, pensamos que si rezamos todo el dia, pero despues cagamos a bombazos al vecino, o estafamos al socio estamos perdonados (como la hostia, no?), ademas confundir al judaismo con su religion es hacer un reduccionismo absurdo de una nacion(educacion civica 1º año). creo que el mayor misterio del judaismo es si puede o no integrarse activamente a la sociedad, sino, solo queda el sionismo como opcion y eso sin duda va a llevar a una situacion de guerra abierta como vivimos hoy. sin mas.

Escrito por: elrusito
El día Thu, 27 Jul 2006 15:42:25
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ESTIMADO SEBASTIAN. TE COMENTO QUE HAY TRES GRANDES RELIGIONES MONOTEÍSTAS EN EL MUNDO. LA RELIGIÓN JUDÍA, EL ISLAM Y EL CRISTIANISMO. UNA DE LAS TRES ES NECESARIAMENTE VERDADERA. (PLATÓN, ARISTOTELES, STO. TOMÁS DE AQUINO, KIRKEEGARD (O COMO SE ESCRIBA... YO LE DIGO KIRKEGOR), POR NOMBRAR A LOS FILOSOFOS MÁS IMPORTANTES. O SEA, NO ES UNA CUESTIÓN DE "TIEMPO" O "PERDURABILIDAD". DE TODAS MANERAS, CONTINUAS ASÍ: "y si volvemos a la validez y perduracion, podriamos poner en el mismo lugar a otras religiones, el islam, el budismo, el hinduismo, etc" AL MARGEN... TE COMENTO, QUE PUEDE QUE HAYA UNA RELIGIÓN MUSULMANA O BUDISTA; PERO A NADIE SE LE OCURRIRÍA PENSAR EN UNA IGLESIA MUSULMANA O BUDISTA. PENSALO. ASIMISMO, EL ISLAM NUNCA HUBIERA EXISTIDO SIN EL CRISTIANISMO (INVESTIGALO, DESCUBRILO POR VOS MISMO). DE LA MISMA MANERA, EL CALVINISMO, EL LUTERANISMO, NUNCA HUBIERAN EXISTIDO SIN EL CRISTIANISMO. EL MOVIMIENTO MUSULMAN NO FUE DE NINGUNA MANERA ANTICRISTIANO (EN EL SENTIDO CONTEMPORANEO). EL PRINCIPAL ATAQUE DE MAHOMA ERA CONTRA LAS IDOLATRÍAS DE ASIA. VOS NO PODES PONER EN UNA MISMA "CATEGORÍA": ISLAM, CRISTIANISMO, CONFUCIONISMO Y BRAHAMANISMO. SINO MAS BIEN EN LA "CATEGORÍA" : ISLAM, MANIQUEISMO, PELAGIANISMO Y PROTESTANTISMO. DE LA MISMA MANERA A BUDA NO LO PODES PONER AL LADO DE CRISTO, MAHOMA Y EL RESTO; SINO: BUDA-PITAGORAS-PLATÓN. DE NINGUNA MANERA, EL ERA UNA IGLESIA O FUNDO UNA IGLESIA, ¿OK? MI MAESTRO G. K. DECÍA : "ES POSIBLE SER PAGANO Y ODIAR A LA IGLESIA. ES IGUALMENTE POSIBLE SER PAGANO Y ODIAR AL UNIVERSO. PERO HAY UNA SOLA IGLESIA ASI COMO HAY UN SOLO UNIVERSO. NINGÚN HOMBRE SENSATO VAGARÍA SIN RUMBO BUSCANDO OTRO." ESTIMADA "LA POSEÍDA" PAULITA: ...TE PEDIRÍA QUE ME HAGAS UN DIAGRAMA DE LO QUE DECIS, PORQUE NO TE ENTIENDO. QUISIERA RESPONDERTE, PERO NO COMPRENDO TUS PREGUNTAS, DEBE SER QUE ME CUESTA DESCIFRAR TUS PALABRAS ENTRE TANTOS VOMITOS VERDES QUE ESCUPIS. YO NO SOY EL "EXORCISTA" DE FRIDKIN, NI SIQUIERA EL QUE APARECE EN "SCARY MOVIE", PERO TE CONFIESO QUE ME PREOCUPA LA "POSESIÓN" DE TU PERSONA POR "ANGEL NEGRO". NO PORQUE SEA UN ESPECTACULO DESAGRADABLE VER A UNA ALUMNA QUE GIRE SU CABEZA 360°, MIENTRAS ESTA HACIENDO UN PARCIAL, ESO SERÍA LO DE MENOS, DESPUES DE TODO, LOS BUHOS ME CAEN BIEN; LO QUE ME PREOCUPA ES TU PROGRESIVA RADICALIZACIÓN... ESTIMADO RUSITO: TU PUEBLO ES MUCHO MÁS ANTIGUO, QUE EL PRIMER TIPO AL QUE SE LE OCURRIO DAR UNA CLASE DE ("educacion civica 1º año)" DECIS: "o estafamos al socio estamos perdonados (como la hostia, no?)". NO! LA CONCEPCIÓN CRISTIANA, PARA CON ESTE TEMA, SE REFIERE A, DIGAMOSLO ASÍ: UNA CONSECUENCIA. EJ: SI VOS TE TOMAS UNA COPA DE VINO, Y VIENE ALGUIEN Y TE DICE: "NO TOMES MÁS PORQUE TE VAS A EMBORRACHAR"; Y DESPUES VOS "ELEGIS" SEGUIR TOMANDO... Y BUE, EL HECHO DE QUE EMBORRACHES, NO ES UN "CASTIGO" (¡DIOS ME VA A CASTIGAR!), ES UNA CONSECUENCIA DE TUS ELECCIONES, HECHAS DESDE TU LIBRE ALBEDRÍO. EL PAGANO ESTOICO, DE LA PELI GLADIADOR DECÍA "LO QUE HAGAMOS EN ESTE MUNDO TIENE ECO EN LA ETERNIDAD". ENTONCES... LOS PECADOS QUE SE PERDONAN SON LOS VENIALES, LOS MORTALES, NO. TENE EN CUENTA ESTO, PORQUE COMULGAR, DESPUES DE UNA CONFESIÓN QUE NO FUE VERDADERA, ES PECADO MORTAL. NADIE SE RIE DE DIOS. ASÍ QUE ABSTENETE DE DECIR: "como la hostia, no?)". PARA FINALIZAR: TU PUEBLO ES MUY ESPECIAL. ¿NO TE PARECE RARO, QUE NO SE HAYAN HELENIZADO? ROMANIZADO?. ¿QUE AÚN EN LA DIASPORA, DESPERDIGADOS ENTRE TANTAS NACIONES DEL MUNDO, NO HAYAN PERDIDO SU IDENTIDAD? ADEMAS, SI HACEMOS UNA LÍNEA DE TIEMPO Y COMPARAMOS; AL DIOS DE ISRAEL, Y LOS DIOSES DE LOS EGIPCIOS, DE LOS HITITAS, SUMERIOS, ASIRIOS, GRIEGOS, ROMANOS... ¿DONDE CARAJO ESTAN TODOS ESOS DIOSES? PENSA EN ESTAS CUESTIONES CUANDO RECUERDES TUS PROPIAS PALABRAS : "creo que el mayor misterio del judaismo es si puede o no integrarse activamente a la sociedad" G. K.

Escrito por: CHESTERTON
El día Thu, 27 Jul 2006 21:42:01
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cheter chester: me encataria que me expliques mejor el tema pecado , perdon, libre albedrio, etc. quizas hacer una mesa redonda con la peor de todas (te debo unos mates, no?). a lo que me referia antes de que te alteres con la hostia, es a que existe una falta de coherencia en el mundo de las doctrinas religiosas. y con respecto a la integracion, y a l hecho de ser uno de los pueblos mas antiguos y con vigencia, es cierto, pero no es raro, a lo sumo es interesante, sin duda que llama la atencion, pero te aseguro que poco tiene que ver con los dioses y su supremacia en el reino celestial. a lo sumo tendra que ver con saber estar siempre parado al lado del poder y adaptarse a las circunstancias adversas. pensar en cuestiones sobrenaturales para explicar procesos historicos es casi una gilada, pero esta bien, sos dogmatico.

Escrito por: elrusito
El día Fri, 28 Jul 2006 9:54:49
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si, german, hay un punto en que esto se convierte en una conversacion de sordos. saludos.

Escrito por: sebastian
El día Fri, 28 Jul 2006 10:07:58
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Si la verdad es que estos foros se terminan convirtiendo en dialogos de sordos. Especialmente cuando alguien de forma artera busca trasgiversar lo que uno dice.POrque se hace eso? SUpongo que por que alguien se queda sin respuesta para seguir el hilo de la discusion original. Por eso yo no amortiguo esa critica. Yo fui dando mi opinion sobre lo que planteaba el benemerito Charleston y este luego tiro la pelota afuera...como hace siempre La verdad que se hace muy dificil discutir con un fanatico. Yo lo que habia intentado reflexionar trayendo a colacion que la teologia no sirve para resolver problemas historiograficos es que justamente el dejar al libre albedrio de la opinion de cada uno cuestiones de fe y centrandose en la relacion entre causa y efecto de los distintos procesos que hacen al origen de una religion, historiadores creyentes y agnosticos pueden encontrar un campo comun de debate. Aunque no coincidan en su orientacion. Yo insisto. SI CHARLESTON O LA PEORISIMA DE TODOS ESTAN COVENCIDOS QUE JESUS RECUSITO EN CUERPO Y ALMA. Estan en su derecho y es problema de ellos. YO NO LO CREO. Por eso para mi lo importante del relato biblico de la resurreccion no es si el flaco melenudo salio de la "tumba" y le hizo pito catalan a los saduceos y al pedorro de Pilatosa sino que los discipulos estaban convencidos que eso fue asi y por eso formaron una nueva religion. Una vez aclarado esto que Charleston siga si quiere calificandome de materialista, hereje o lo que mas le gusta. Total me han calificado de cosas peores...a las que el cerebro sucio de incienso de Charleston seria incapaz de imaginar. Y para que Charleston se desasne. Exsite en el marxismo una corriente llamada "marxismo calido" a la que adscribian Ernest Bloch, un poco Walter Benjamin y otros socialistas de origen judio o protestante del centro y este de Europa que intentaron estudiar los elementos comunes del pensamiento marxista y ciertas tradiciones religiosas judeo cristianas escatologicas.(Utopismo, mesianismo, concepcion del tiempo como un drama historico, etc) A Dead Clown le digo que existe una disciplina que se llama "critica de fuentes". Esto permite a los historiadores diferenciar los relatos miticos de los de existencia real. Por supuesto que no es una ciencia exacta ni mucho menos. Todo conocimiento es relativo y en particular el conocimiento historiografico. Pero la evolucion del estado de la cuestion sobre un tema va produciendo conocimientos que tienden a ser solidos. Si hace mas de un siglo que se vienen realizando criticas de fuentes de los mitos homericos y del antiguo testamento podemos estar bastante seguros que la mayoria de los logros alcanzados a esta altura del analisis son bastante solidos. Por ejemplo. La critica de fuentes de las escrituras ha concordado con un acuerdo casi total de los expertos que el primer personaje del relato biblico del Pentauteco de existencia historica real es Moises. Los personajes del genesis serian antepasados miticos del pueblo hebreo (Abrahan, Isaac. jacob, etc) o personajes apropiados de otros universos mitologicos mesopotamicos (NOe, Adan, etc) Es esto un conocimiento completamente irrevesible y se puede afirmar que ningun descubrimiento posterior pudiera alterarlo? NO. Y eso por algo que deciamos mas azrriba. Porque el conocimiento historico es uno de los mas relativos. Pero que algo sea POSIBLE no significa que sea PROBABLE. Por eso insisto que no son arbitrarias ni gratuitas las afirmaciones de los expertos en sentido, que en nuestro actual estado del conocimiento, el libro del Genesis o los poemas homericos sean, en lo fundamental, relatos miticos. Por lo mismo que el conocimiento es relativo siempre hacen falta ordenadores que nos permitan poner un limite a nuestra tendencia a crear hipotesis. Si no se terminan afirmando cosas como que los extraterrestres construyeron las lineas de Nazca o boludeces peores. Coincido con el Rusito en la necesidad de revitalizar la discusionsobre lo de Medio Oriente en la actualidad. Y eso no lo vamos a conseguir con analisis teologicos, esotericos y otras yerbas, Le sugiero al teologo aficionado Charleston que escriba su propioa version del Codigo Da VInci y nos explique, si puede, porque llueven misiles sobre Beirut y otras cosas semejantes. A DOña Angel Negro le agradezco una vez mas su apoyo moral...y que se haya tomado el trabajo de leer lo que escribi para analizarlo. Y te digo que nunca dejes de ser ese ser mitad luz y mitad sombra (mitad angel y demonio)que tanto le hace salir caspa y caersele la baba al cuervito Charleston! Ja, ja. Al que le da vuelta la cabeza 360 grados es a Charleston cada vez que entra al foro y ve tu foto en blanco y negro, con esa mirada tiernamente satanica, junto a tus mensajes. Que va a querer sacarte el Angel Negro de adentro si esa es la parte que mas le calienta! Entonces le dan ganas de vestirse con lenceria negra deceuro, colgarse unos aros con cruces invertidas. abjurar de la Santisima Trinidad y proclamarse servidor del demonio en la persona de Paulita y terminar cantando: "El infierno es encantador" Dale Charleston sacate la careta!

Escrito por: DanielOmarDeLucia
El día Fri, 28 Jul 2006 12:15:03
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ESTIMADA GENTE DEL FORO: UNA CUESTIÓN ES QUE ALGUIEN SE REFIERA A LA RESURRECCIÓN, LA ENCARNACIÓN O LA TRINIDAD. ESOS SON MISTERIOS, CUESTIONES DE DOGMAS DE FE. AHORA, YA QUE ESTAMOS HABLANDO DE DOGMAS... ¿QUIEN DE USTEDES, ZURDOS, ME PUEDEN DECIR, PUEDEN DEMOSTRAR, DE MANERA FEHACIENTE, RACIONAL, QUE DIOS NO EXISTE? ¿NO SE DAN CUENTA DE QUE LOS DOGMATICOS SON UDS.? TODA SU CONSTRUCCIÓN TEORICA PARTE DE LA NEGACIÓN DE LO SOBRENATURAL, Y ESO... SI QUE ES UN DOGMA. ¡DELUCIA!!!. DEMOSTRA RACIONALMENTE QUE DIOS NO EXISTE!!! CUANDO TE DES CUENTA QUE NO LO PODES HACER, VOS NI NADIE (Y MIRA QUE LO HAN INTENTADO, AGARRA UN DICCIONARIO DE FILOSOFIA, TE RECOMIENDO EL MEJOR DEL PLANETA, EL DE : FERRATER-MORA). TE VAS A DAR CUENTA QUE TUS "ANALISIS" ZURDOS, SON, NECESARIAMENTE ¡¡¡HIPER-REDUCCIONISTAS!!!!. YO PUEDO, ANTE UN TRABAJO DEL MARXISTA HOBSWAN, ACERCA DE LA 2° REV. INDUSTRIAL, DECIR: ES CORRECTO (AUNQUE REDUCCIONISTA), DE TODAS MANERAS, EL LABURO DE ERIC ME ENSEÑO BASTANTE DE ESE PERÍODO. AHORA... SI HOBSWAN HACE UN LABURO SOBRE EL TEMA QUE TRATA ESTE FORO, EL RESULTADO VA A SER: REDUCCIONISTA, PERO A UN NIVEL QUE LO VA A HACER ERRONEO. SI TU OBJETO DE ESTUDIO ES "MATERIAL"... ¿COMO CARAJO VAS A TENER LA SOBERVIA DE PENSAR QUE LO PODES ENTENDER "TODO", DESDE ALLÍ? POR ESO EL MARXISMO ES UNA RELIGIÓN, POR MÁS QUE LE DUELA RECONOCERLO A DELUCIA. HASTA LA PROFESORA DE FILOSOFIA (CARUSSO, QUE SE DECLARO ANTI-CATOLICA DELANTE DE CLASE), ENCUENTRA EN MARX, ELEMENTOS METAFISICOS, QUE MARX, SIN QUERERLO, PORQUE CAERÍA EN UNA CONTRADICCIÓN (PERO HAY QUE TENER EN CUENTA QUE ESTE MUCHACHO ES UN PENSADOR DE TERCER ORDEN), INCLUYE EN SU CONSTRUCCIÓN TEORICA. AY!!! ZURDITOS, LEAN UN POCO, ¡QUE LOS LIBROS NO MUERDEN! SE QUE ES DIFICIL QUE NOS ENTENDAMOS, POR EJ. SI UDS ZURDOS SOSTIENEN : "Todo conocimiento es relativo", ESTAN NEGANDO QUE SE PUEDA CONOCER LA VERDAD. BUENO, ESE ES EL ESTADO ACTUAL DE LA FILOSOFIA. ESE ES EL ESTADO DE NUESTRAS UNIVERSIDADES, DE NUESTRO HUMILDE PROFESORADO. TODO ESE ÁMBITO ESTA "DESARISTOTELIZADO"; ESTA HUERFANO DE SABIDURIA, DE THEORÍA, Y SUMIDO EN EL MAS BURDO Y TORPE IDEOLOGISMO DISOCIADOR. SI NO ESTA ARISTOTELES NO ESTA OCCIDENTE. Y SI NO ESTA OCCIDENTE NO ESTÁ LA UNIDAD DEL SABER. YA LO DIJO DON JUAN MANUEL EN SU AUSTERO DESTIERRO MATE EN MANO: "LO PRIMERO QUE NECESITAN LOS PUEBLOS ES LA CALMA Y EL SILENCIO" GENTA LO DIJO CON OTRAS PALABRAS, PERO CON LA MISMA ESENCIA : "LO QUE NECESITA UN PUEBLO ES TEOLOGÍA Y METAFÍSICA". AY!!! ZURDITOS DE MI CORAZÓN! SI CONOCIERAN QUE ES LA METAFISICA ESPECULATIVA... ¿COMO PIENSAN QUE ALEJANDRO, EL DISCIPULO DE ARISTOTELES, REALIZO SUS HAZAÑAS? EN FIN, PARA CONCLUIR, EN SUS AÑOS DE CURSO EN EL JOAQUÍN, NO OLVIDEN QUE EN ALGÚN MOMENTO SE VAN A VER ANTE ESTAS OPCIONES: LAS IDEOLOGÍAS O LA IDEA. EL FILOSOFO O LOS SOFISTAS. EL MANIFIESTO COMUNISTA O EL SERMÓN DE LA MONTAÑA. LA ESCUELA LAICA O LA PEDAGOGÍA DEL VERBO. EL IDEAL UTILITARISTA O LA PREEMINENCIA DE LA VIDA CONTEMPLATIVA. LA CONCEPCIÓN BURGUESA DE LA EXISTENCIA O LA CONSIGNA DE JOB. LA TRILOGÍA JACOBINA O LAS TRES VIRTUDES TEOLOGALES LA HABILIDAD O LA SABIDURÍA. Y SI LO LLEVAMOS A UN CAMPO ANTROPOLOGICO, SERÍA ALGO ASÍ: "UN HOMBRE DOMINADO POR SUS IMPULSOS Y PASIONES, O UN HOMBRE LIBRE, QUE VIVE COMO SAN FRANCISCO, MUERE COMO SOCRATES, SE DESTIERRA COMO SAN MARTIN, DESFACE ENTUERTOS Y VENGA AGRAVIOS COMO DON QUIJOTE, O COLMA SU VIGILIA DE SERENA SABIDURIA, COMO ARISTOTELES" ( J. GENTA, "Curso de psicología". B. A. Huemul. 1969, p. 298.) PARA CONCLUIR (ESTA VEZ SI)... ADEMAS CREO QUE ME FUI UN POCO DE TEMA, DEBE TENER QUE VER CON LA "PASIÓN", COMO LA ENTENDÍA HEGEL. BUE, ME PREGUNTAN: " nos explique, si puede, porque llueven misiles sobre Beirut y otras cosas semejantes" AGRADEZCO EL CONCEPTO SOBRE MI PERSONA, SI CREE QUE YO PUEDO DILUCIDAR CUESTIÓN SEMEJANTE, YA QUE SOLO SOY UN HUMILDE ALUMNO DE HISTORIA, DE FILOSOFÍA Y UN "teologo aficionado Charleston". LO VOY A INTENTAR: LA MAYORÍA DE LA GENTE DICE QUE ES MUY DIFICIL QUE HAYA PAZ EN MEDIO ORIENTE... Y TIENEN RAZÓN. PORQUE ALLÍ SE ENFRENTAN (EN EL FONDO) DOS RELIGIONES QUE SON FALSAS. O SEA, NO HAY VERDAD EN ELLAS. (REITERO, LOS ESPIRITUS DÉBILES QUE SE ABSTENGAN DE LEER LO QUE SIGUE. NO QUIERO ESCANDALIZAR A NADIE... Y MENOS A LOS MUSULMANES O AL MOOSAD, ELLOS NO SON GENTE QUE SE AGUENTE UNA JODA). IMAGINEMOS QUE LOS YANKIS, LOS CHINOS, LOS RUSOS, Y LOS EUROPEOS SE PONEN DE ACUERDO E INTERVIENEN EN LA REGIÓN. EL CONFLICTO NO VA A TERMINAR. IMAGINEMOS QUE SE PONEN DE ACUERDO, Y LOS ANTI-SEMITAS "VUELAN" ISRAEL CON SUS ARMAS NUCLEARES. NO SE VA TERMINAR LA CUESTIÓN ALLÍ. PORQUE ISRAEL NO ES ESE PEDAZO DE TIERRA EN MEDIO ORIENTE. ISRAEL ES MUCHO MAS QUE ESO, SON LOS JUDÍOS QUE ESTAN DESPERDIGADOS EN EL MUNDO. EN LA DIASPORA. EL CONFLICTO NO A TERMINAR, PORQUE EL PUEBLO DE ISRAEL ESTA DESTINADO A UNA MISIÓN QUE CUMPLIR (QUIZAS POR ESO MANEJAN LA ALTA FINANZA Y LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN A NIVEL PLANETARIO). Y CONVENGAMOS... ¿QUIEN CARAJO SON LOS YANKIS (EL PODER DE TURNO CON 200 AÑOS DE EXISTENCIA) AL LADO DEL IMPERIO ROMANO? ¿DONDE CARAJO ESTAN LOS ROMANOS, Y DONDE EL PUEBLO DE ISRAEL? DE LA MISMA MANERA, ES MUCHO MAS FACTIBLE QUE DESAPAREZCAN LOS USA, A QUE DESAPARECZA EL PUEBLO DE ISRAEL. ADEMAS ¿DONDE CARAJO ESTA LA TODOPODEROSA URSS?... Y DONDE ISRAEL. ISRAEL NO VA A DESAPARECER... Y EL CONFLICTO EN MEDIO ORIENTE VA A PERDURAR, PORQUE ALLI NO PUEDEN LLEGAR A LA VERDAD, SENCILLAMENTE PORQUE AMBOS BANDOS SE SOSTIENEN SOBRE LO "FALSO". UDS., QUERRAN SABER: ¿CUAL MISIÓN? BUENO ESTE ES UN TEMA TEOLOGICO, LA RESPUESTA ESTA EN EL APOKALIPSIS. ¿COMO ANALIZARIAN LOS ZURDOS EL APOKALIPSIS? ALGO HAY QUE RECONOCERLE A DELUCIA Y A OTROS ZURDOS, SON "CARADURAS"... DE SEGURO QUE "ALGO" SE LES VA A OCURRIR. EN FIN... ISRAEL NO A DESPARECER, PORQUE VA A LLEGAR EL DÍA QUE LOS JUDÍOS SE DEN CUENTA QUE EL VERDADERO ISRAEL ES LA IGLESIA CATOLICA, ESO ES PARTE DE SU MISIÓN. SOLO UNA PARTE. ¿COMO SE VAN A DAR CUENTA? ¿PORQUE SE VAN A CONVERTIR? ES COMPLEJO, HAY MUCHOS ESTUDIOS TEOLOGICOS SOBRE ESTE TEMA. POR MI PARTE, VOY A ABSTENERME DE COMENTARLO. NO QUIERO HERIR SUSCEPTIBILIDADES. DEJEMOS EN PAZ A LOS JUDIOS, YA HAN SUFRIDO BASTANTE. G. K. PD. AL QUE LE INTERESE EL TEMA, RECOMIENDO: "DE LA CABALA AL PROGRESISMO" DE MEINVILLE. LIBRO ALUCINANTE, PERO MUY DIFICIL.

Escrito por: CHESTERTON
El día Sat, 29 Jul 2006 16:09:04
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juajuuajuajuajuajuajuajuajuajuajua como podes hablar de una religion verdadera???? la iglesiaes el verdadero israel? por favor tepido que te explayes un poco mas porque a mi mente limitada le cuesta asimilar eso. y un favorcito a chester y delucia: mantengan cierto nivel y eviten los agravios gratuitos o de lo contrario me voy a ver obligado de armar un ring de barro para resolver el conflicto lo cual me pareceria tan comico como verlos hacer una guerra de papaelesmojados y pajitas de mcdonalds

Escrito por: elrusito
El día Sat, 29 Jul 2006 20:48:26
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es tan imposible que un zurdo demuestre que dios no existe como que un chupacirios demuestre que si existe... concuerdo con vos chesterton en que el marxismo o mejor dicho el pensamiento cientifico tambien tiene una base dogmatica

Escrito por: sebastian
El día Mon, 31 Jul 2006 10:42:39
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Mi nunca bien ponderado Charleston: La verdad que discutir con vos mas que un dialogo de sordos es como hablar con alguien que tiene un casette incorporado. Te lo digo asi nomas. Yo no tengo porque andar demostrando que dios no existe porque no es mi problema. Es problema de los creyentes, en todo caso, demostrar que ese buen señor que nadie vio y oyo existe. Demuestren ustedes, si les interesa hacerlo, que dios existe. Entiendo que la fe es una cuestion subjetiva se cree o no. Sin embargo tus amigos los teologos desde Tomas de Aquino para aca se han esforzado por demostrar que se puede demostrar racionalmente la existencia de dios. Vos sabes como es el rollo. La transicion desde el esquema agustiniano de Credo ut Intellingent al esquema escolastico de Intellingent ut credum. De ahi todo el rollo de la tesis del "motor original" que Don Tomas y epigonos fueron desarrollando. La verdad que a mi no me convencen con esa explicacion pero alla ustedes que necesitan un dios. Yo NO NECESITO DE NINGUN PUTO DIOS QUE PERDONE MIS PECADOS. Mis pecados son mios y de nadie mas. Dicen que Jesus murio para redimir los pecados del mundo. Gracias, por mi..no se hubiera molestado! Jesus habra muerto por los pecados de otros porque lo que es de los mios me hago cargo yo. Y la verdad que creo haber hecho bastantes meritos para ganarme unas largas vacaciones en los dominios de Satanas. Donde no van a estar ni Charleston, ni Bush, ni Osamenta, ni Lucia De, ni la profesora Zulema Lopez, ni Lita de Lazzari. Y como dijo Woody Allen: "SI DIOS EXISTE QUE ME GIRE UN CHEQUE POR UN MILLON DE DOLARES AL CHASE MANHATTAN BANK" Pasando disctutir de temas mas importantes insisto en que lo que yo intente explicar con el ejemplo de la Pascua de Resurreccion es que si se deja la discusion sobre la naturaleza objetiva o subjetiva del hecho a la opinion de cada uno sew forma un campo en donde historiadores agnosticos y creyentes pueden dialogar y aportar al avance del estado de la cuestion sobre el cristianismo primitivo aun desde la diferencia de puntos de vista. Seguro que Don Charleston me va a volver con la cantinela de los perversos materialistas, etc. Anda sabiendo que expertos en la historia del cristianismo primitivo de extraccon relgiosa como P. Benoit. M. Simon, Daniel Crossan, etc no han tenido problema en dialogar e ntercambiar ideas con historiadores agnosticos. Respecto a que el pensamiento cientifico tiene una base dogmatica igual que la religion le aconsejo al que piensa eso que se empape un poco mas con rudimentos de epistemologia. Ustedes confunden "dogmas" con "presupestos teoricos" que son dos cosas opuestas por el vertice. El dogma no se discute y, lo mas importante, no se argumenta. El Principio teorico es un cimiento donde uno se afirma para construir un edificio teorico. Pero para poder asentarse en el hay que argumentar las razones por la cual lo instituimos en un cimiento de nuestra construccion. Por otra parte por mas que lo consideremos solido no podemos excluir en un ciento por ciento la posibilidad de revisarlo en algun momento. Esto diferencia la CIENCIA de la ESCOLASTICA. Ya que el conocImiento siempre es relativo. Otra cosa es que distintas capillas cientificistas hayan instituidos sus presupuestos teoricos como DOGMAS. Existen varias escolasticas laicas que se pueden poner de ejemplo. El positivismo comteano convertido en Religion por Comte en su ultima etapa, la elaboracion de una verdadera escolastica materialista (DIAMAT)por los academicos sovieticos en el periodo stalinista, etc. Pero esto no significa que el conocimiento cientifico deba derivar en un corpus dogmatico inexorablemente. Yo coo marxista pienso el universo de ideas materialista como una totalidad abierta. Una base teorica formada por una serie de principios rectores a partir del cual se puede dialogar con otras corrientes y disciplinas y enriquecerse con ellas. De hecho desde la decada del 60 en adelante distintas corrientes marxistas inciarion multiples dialogos con otros universos de ideas (estructuralismo, vitalismo nietzchezianos, sociologias no marxistas, escuela de los Annales, antropologia cultural, teorias semiologicas, psicologia social, psicoanalisis, etc). Para el que le interese le aconsejo la lectura de un artiulo mio que se puede consultar en la red sobre el Mayo del 68 como momento bisagra en la formacion del campo intelectual contemporaneo. DANIEL OMAR DE LUCIA: MAYO DEL 68. LAS PALABRAS Y EL PODER Lo cargan en Google y salta. Un abrazo a toda la barra

Escrito por: DanielOmarDeLucia
El día Mon, 31 Jul 2006 12:33:38
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el problema no es el dogma, sino las personas vacias que compran sin discutir. creo haber escuchado que a lo largo de la historia hubieron muchos encuentros para discutir el dogma y creo tambien que siempre se tomaron decisiones que estaban relacionadas con la politica terrenal y no celestial, pore eso descreo del dogma. y aunque no creo en las iglesisas (cristiana, judia, musulmana, materialista, maradoniana, etc), se que hay gente que necesita llenar ahi algunos agujeros que por otro lado no pueden.

Escrito por: elrusito
El día Mon, 31 Jul 2006 18:53:38
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TE COMENTO QUE ANTES DE STO.TOMAS, YA LO HABÍA DEMOSTRADO ARISTOTELES, Y TAMBIEN PLATÓN. TE RECOMIENDO LEER LA METAFISICA Y EL FEDÓN. SINO, AGARRA EL DICCIONARIO DE FERRATER MORA, QUE TE RECOMENDE, BUSCA: EXISTENCIA DE DIOS, TE VAN A APARECER VARIOS FILOSOFOS. ES QUE EN REALIDAD NO SE NECESITA SER UN CAPO EN FILOSOFIA, PARA DILUCIDAR ESTE TEMA. LO DEL "MOTOR INMOVIL", ES LA UNA DE LAS MÁS CONOCIDAS, PERO TAMBIEN HAY OTRAS, UN POCO MÁS COMPLEJAS (PERO NO MUCHO). LO QUE SUCEDE ES QUE TENES QUE MANEJAR CONCEPTOS PREVIOS COMO: CAUSA EFICIENTE, FORMAL, MATERIAL, CAUSA FINAL. TENER CLARO EL CONCEPTO DE INFINITO, SER, ESENCIA, EXISTENCIA, ENTRE OTROS. EN FIN... NO VOY A SEGUIR REFIRIENDOME A ESTE ASUNTO, COMO VOS DIJISTE "El dogma no se discute y, lo mas importante no se argumentan", AL RACIOCINIO DE ARISTOTELES O DE TOMÁS, NO TENES ARGUMENTOS DE SOLIDA BASE FILOSOFICA PARA REBATIRLOS, SOLO TENES TU DOGMA. ALLÁ VOS. SOLO RECORDA UNA CUESTIÓN: EL ATEÍSMO NO ES RACIONAL. SENCILLAMENTE PORQUE NO PODES DEMOSTRAR FEHACIENTEMENTE LA NO-EXISTENCIA DE DIOS. EN TODO CASO, DECLARATE AGNOSTICO. ES MAS "COMPRENSIBLE", YA QUE "ESO", RECONOCE EL NO PODER DILUCIDAR SEMEJANTE TEMA. ES COMO DECIR "YO NO SE SI DIOS EXISTE O NO, ASI QUE HAGO DE CUENTA QUE NO EXISTE". ES UNA ESPECIE DE HUMILDAD INTELECTUAL, Y EN EL FONDO ES UN PROBLEMA MORAL. TE RECOMIENDO ESTO, ASI NO PASAS CALOR EN UNA FIESTA, UNA REUNIÓN, ALGÚN ÁGAPE, DONDE TE APURE UN PIBE QUE TENGA NOCIONES BÁSICAS DE FILOSOFÍA. RETOMANDO EL TEMA DEL FORO. EL MISTERIO. ¿PORQUE LOS JUDÍOS NO CREEN? ¿PORQUE NO RECONOCIERON A JESUCRISTO COMO EL MESÍAS? VAMOS A UTILIZAR UN TEXTO DE JASPERS (ATEO EXISTENCIALISTA). RECUERDO QUE LA PROFESORA MARTINEZ NOS LO COMENTO. EL "TIEMPO EJE". ESTE TOMABA AL SIGLO VI ANTES DE CRISTO, COMO UNO DE ESOS EJES. MENCIONABA VARIOS SUCESOS EN LA INDIA,EN IRAN, EN GRECIA, ETC. NO TENGO EL TEXTO AQUI, ASI QUE NO RECUERDO SI MENCIONABA A LOS JUDÍOS. COMO UDS., SABRAN, ELLOS FUERON LLEVADOS EN CAUTIVERIO (AL MENOS, LOS MÁS NOTABLES, SABIOS, RABINOS) A BABILONIA. ESTE ES UN HECHO MUY IMPORTANTE PARA DILUCIDAR LA CUESTIÓN. CONTINUARA...

Escrito por: CHESTERTON
El día Mon, 31 Jul 2006 23:19:38
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german, vos respondes solo lo que te conviene. la verdad estos temas teologicos me llenaron las bolas. este foro parece el concilio de trento.

Escrito por: sebastian
El día Wed, 2 Aug 2006 11:52:27
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Ok soy agnostico. Yo utilizo ambos terminos de manera intercambiable por una sempirtena desprolijidad de intelectual clase B que todos me reconocen. Pero lo mio esta mas cerca Asi que agnostico en esa gloriosa tradicion que incluye a pensadores de la talla de Tomas Payne, Bertrand Ruseel y el "sapo" Sartre. Hablando de Don Bertrand. El hizo una critica muy interesante a la teoria del motor original de Aristoteles. Insisto en que no me interesa demostrar logicamente la no existencia de dios. Pero me gusta recordar algunos que lo intentaron. Los emprisitas ingleses que se preguntaban por la contradiccio entre el concepto de Dios como un ser absolutamente todopoderoso e infinitamente bondadoso. Stuart Mill se preguntaba si dios es todopoderoso como permite tantas crueldades, insjusticias y demas. Eso no entra en contradicciion con que es todo bondad? Que tema no. En el siglo XX Henry Bergson retomo esta idea y sostenia que la muerte de un solo niño pone en tela de juicio la existencia de Dios. El razonamiento que hacia este filosofo belga, de origen judio, era que a todos los adultos se le puede achacar alguna maldad o por lo menos la intencion. Pero a un niño...Esta es una buena prueba de la angustia que la fe tambien puede causar en la conciencia del creyente. Y conste que no quiero convecer a nadie! Solo reflexiono. Esa angustia del creyente ante la existencia de una suepuesta fuente de toda razon y toda etica al que hay que obedecer y seguir pero al que nunca se puede accder por los sentidos esta en el centro de la reflexion sobre la de de Sartre. COmo dijo una de sus comentaristas: "Sartre le reprocha a Dios el silencio" El silencio de DIos, su inacecsibilidad por la conciencia del fiel, sume a muchos creyentes en un dilema que solo lo puede resolver aceptando ciegamente lo que le digan los representantes oficiales de DIos o de lo contrarioe soportando la angustia de nunca saber si esta en gracia o no. Esta angustia fue pintada magistralmente por el joven sartreano Igmmar Bergman en un filme de una belleza y profundidad arrasadora como "EL Septimo Sello" Lo mejor que vi de lejos. Un video como para llevarselo bajo el brazo si a uno lo exilian a las lunas de Saturno. Y para terminar esta breve reflexion sobre el bondadoso Dios me despido con una frase del trovero cubano Silvio Rodriguez que girando sobre la idea de Bergson escribio en alguna de sus canciones: QUE DIRIA DIOS? SE AMA SIN LA IGLESIA Y SIN LA LEY. DIOS, A QUIEN YA TE ENTREGASTE EN COMUNION. DIOS, QUE VOLVERA INMORTALES EL ALMA DE LOS NIÑOS QUE DESTROZARAN LAS BOMBAS AL NALPAM No se si es Dios, a Ala o a Yhave, pero como sea que se llame, si permite que losd niños libaneses mueran bajo los misiles israelis y los niños israelis por los coches bobmbas de Hezbolla, la verdad que viene flojo de omnipotencia...y de bondad, ni hablar!

Escrito por: DanielOmarDeLucia
El día Wed, 2 Aug 2006 12:52:29
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Estimado Daniel, los interrogantes que planteas sobre la muerte de un niño,son sencillos de explicar si nos alejamos de conceptos occidentales y tomamos enseñanzas budistas, para mi muy respetables. El budismo acepta la inmortalidad del espíritu, y la reencarnación, es decir que ese niño que muere es alguien que tiene muchas vidas anteriores y lo que le sucede en esta vida, está relacionado con las anteriores vidas. Con esta regla se explican muchas situaciones que son injustas en apariencia, el repetido porque a mi, si yo no jodo a nadie,pero si jodiste en la vida anterior, y eres el mismo espíritu en otro cuerpo, es como cambiar de ropaje. Con respecto a si Dios es bondadoso y todopoderoso, Es un concepto errÓneo, Dios creó todo lo que existe. Pero también creó las Leyes Universales, como: la de causa y efecto y la del libre albedrío, que tiene todo ser humano. Y El es el primero en cumplirlas, por eso no debemos cargar a Dios las cagadas que se mandan los hombres en el uso de esta ultima ley. Pues vayan entonces esta ideas diferentes sin ánimo de ofender a nadie, sino de aportar algo nuevo .

Escrito por: Gauchoprecavido
El día Sat, 5 Aug 2006 12:35:10
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alfo alfo: ojala el tema de la culpa se limitara al futbol y a un parcial, lamentablemente nos apropiamos de cosas mas relevantes y desechamos nuestra responsabilidad en apectos como tener un edificio del profesorado que se cae a pedazos, un programa de estudio que no va para ningun lado y una representacion estudiantil que mejor ni te cuento. por eso es que descreo tanto de la FE (tenga el color que sea), porque es una manera facil de patear la pelota afuera. que se yo........

Escrito por: elrusito
El día Sun, 6 Aug 2006 22:32:16
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ALGUIEN MENCIONO ALGUNOS FILOSOFOS EN REFERENCIA A SUS POSTULADOS CON RESPECTO A DIOS. VEAMOS ALGO DE "Sartre le reprocha a Dios el silencio" EL ATEÍSMO DE SARTRE ES UN PUNTO DE PARTIDA Y NO DE LLEGADA. PARA ÉL, CON LA MUERTE DE DIOS YA NO HAY VALORES. COMO DIOS NO EXISTE, TODO ESTA PERMITIDO. EL HOMBRE ES LIBERTAD PURA: "EL HOMBRE ESTA CONDENADO A SER LIBRE" PARA AFIRMAR AL HOMBRE, SU LIBERTAD, DIOS RESULTA UN OBSTACULO, ASI QUE SARTRE RAZONA DE ESTA MANERA: EL HOMBRE EXISTE, LUEGO DIOS NO EXISTE. PARA SARTRE, LA EXISTENCIA PRECEDE A LA ESENCIA, ES DECIR, NO HAY UNA NATURALEZA HUMANA, SINO QUE EL HOMBRE TIENE QUE IR CONQUISTANDO SU ESENCIA. EL HOMBRE ES UN SER QUE PROYECTA SER DIOS, ES FUNDAMENTALMENTE DESEO DE SER DIOS. PERO HAY UN PEQUEÑO DETALLE... EL HOMBRE TERMINA POR DESAPARECER... (SEAS PRINCIPE O MENDIGO, TARDE O TEMPRANO BAILARAS CONMIGO), ENTONCES... EL PROYECTO HUMANO ES UN ABSURDO RADICAL. LA SUPRESIÓN DE DIOS CONDUCE A QUE LA VIDA NO TIENE NINGÚN SENTIDO. POBRE "SAPO", PARA ÉL, TODA SU VIDA NO TUVO SENTIDO. ARISTOTELES SE DIVERTIRIA MUCHO CON EL "SAPO". CON RESPECTO AL COMENTARIO "IRONICO": "esta breve reflexion sobre el bondadoso Dios" . VOY A HACER UNOS BREVES COMENTARIOS A MODO DE REFLEXIÓN: TENEMOS QUE TENER EN CUENTA QUE NUESTRA INTELIGENCIA ES MUY LIMITADA, A VECES PODEMOS ENTENDER ALGUNAS CUESTIONES Y OTRAS NO. MUCHOS BIENES NO EXISTIRIAN SINO EXISTIESEN MALES, POR EJ. : "NO EXISTIRIA LA PACIENCIA SINO EXISTIESE EL SUFRIMIENTO". ALGUNOS DIRÁN: "No se si es Dios, a Ala o a Yhave, pero como sea que se llame, si permite que losd niños libaneses mueran bajo los misiles israelis y los niños israelis por los coches bobmbas de Hezbolla, la verdad que viene flojo de omnipotencia...y de bondad, ni hablar!" SERÍA MUY SENCILLO PARA DIOS ACABAR CON LOS SUFRIMIENTOS DEL MUNDO, PERO PARA ELLO TENDRÍA QUE ACABAR CON NUESTRA LIBERTAD, CON NUESTRO LIBRE ALBEDRÍO. SOMOS SERES IMPERFECTOS, PERO LO QUE NOS HACE ESPECIALES ES QUE PODEMOS ELEGIR, Y A VECES LE ERRAMOS, BUE, ASI ESTA EL MUNDO. ES COMO CUANDO NOS GUSTA UNA MUJER, Y ELLA NO NOS DA BOLILLA. SUPONGAMOS QUE PODEMOS HACER QUE ELLA SE ENAMORE DE NOSOTROS. ¿VIVIRIAN UDS., DE ESA MANERA? SERÍA UNA FARSA, PORQUE SERÍA UNA RELACIÓN QUE NO TENDRÍA SUBSTANCIA. BUE, ALGUNO AGARRARÍA VIAJE (DESPUES DE TODO SON ZURDOS), PERO EN EL FONDO, AL PASAR EL TIEMPO, SE DARÍAN CUENTA QUE ESA VIDA NO TENDRIA SENTIDO. ¿QUE GRACIA TENDRÍA? SERÍA COMO PAGARLE A ALGUIEN PARA QUE NOS DE AMOR. Y EL AMOR NO SE PAGA. ES UN DON. NO PODEMOS GENERARLO CUANDO QUEREMOS. NO PODEMOS DECIR: "ME VOY A ENAMORAR DE ESA CHICA". NO PODES ELEGIR ESO. O TE PASA O NO TE PASA. ES ASI DE SIMPLE. EL ESTAR ENAMORADO ES UN REGALO, QUE SE TE DA, CUANDO MENOS TE LO ESPERAS. ¿ESTAMOS DE ACUERDO ZURDOS? EN FIN... RETOMANDO, NOSOTROS ELEGIMOS, Y NO EXISTE PODER ALGUNO (NI SIQUIERA DIOS POR SU INFINITA BONDAD SE METE CON ESO) QUE PUEDA FORZAR NUESTRA ELECCIÓN. PODEMOS SER INDUCIDOS O PERSUADIDOS O ATRAÍDOS, PERO NUNCA FORZADOS. SI EL MUNDO ESTA COMO ESTA, SON POR NUESTRAS ELECCIONES. NO LE ECHEMOS LA CULPA A DIOS DE LOS MALES DE ESTE MUNDO. ADEMAS EL MAL NO EXISTE COMO SUBSTANCIA, SINO COMO UNA AUSENCIA DE ALGUN BIEN. ACASO (COMO DIJO "LA PEOR") ¿ACEPTAMOS TODO LO BUENO SIN CHISTAR Y DE LO MALO NO NOS HACEMOS CARGO? G. PD. PIENSEN EN ESTO, EN RELACIÓN A: "los misiles israelis- los coches bobmbas de Hezbolla" NADIE ACTUA CON EL FIN DE PRODUCIR MAL POR EL MAL MISMO. SI ACTUA ES POR ALGO BUENO "QUE NO ES DEBIDO". POR EJ., SI ALGUIEN QUIERE ROBAR ALGO, LO QUE LO MOTIVA NO ES EL MAL DE LA ACCIÓN O SU INJUSTICIA, SINO PORQUE EN ESE MOMENTO PRECISO LE PARECE COMO UN BIEN EL TENER AQUELLA COSA QUE ES BUENA. TENER ALGO ES BUENO, PERO TENERLO CUANDO NO SE DEBERÍA ES LO QUE HACE QUE LA ACCIÓN SEA DEFECTUOSA Y, POR LO TANTO MALA.

Escrito por: CHESTERTON
El día Sun, 6 Aug 2006 23:27:53
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